K A V K A Z |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » K A V K A Z » ВСЕ О ПОЛИТИКЕ » Где ваша честь джигиты?
ESLIBI VI NAM POMOGALI V VOENNOI SFERE NA XER NAM AMERIKANSKAIA POMOSH NUJNA BILA?
А почему вообще Вам нужна чья-то помощь? Достали уже. Всем помогай, хохлам, грузинам, белорусам, а потом никакой боагодарности. В чем проблема. Нужно оружие- так купи его. А то, принеси, подай. Приучили мы Вас жить за чужой счет. теперь расхлебываем.
Ну не мандаринами они же будут воевать. Вот и кляньчут по всему миру.
esli budet voina, vse budut voevet... no ne protiv russkix, a protiv rossii... ponimaete raznicu?
Нет, не понимаю. Невозможно воевать со страной, но не воевать с её народом. В 41 году Гитлер тоже говорил, что воюет с большевиками, а не с населением СССр, однако умудрился угробить 30 с гаком миллионов именно этого самого населения.
Так что оставь такие выражения для болтунов с трибун, это просто тавтология.
... ничего оставлять я не собираюсь... как говорится, не указывайте мне, что делать, и далее по тексту....
... вторая мировая началась несколько раньше 41 года, если мне память не изменяет... и тогда речи о большевиках как-то не шло в принципе... и если уж вспоминать гитлера, то и молотова не забудьте... :beee:
... я снимаю шляпу перед благородным и миролюбивым российским народом, который никогда и ни с кем не вел войн в силу своего врожденного миролюбия и отвращения к различного рода экспансиям, с подчеркнутым уважением относился ко всем и вся, включая чурок, хохлов, лабусов и иже с ними... и всегда с готовностью протягивал руку помощи любому, кто об этом попросит, ничего не требуя взамен.... браво!!! :bravo:
... ничего оставлять я не собираюсь... как говорится, не указывайте мне, что делать, и далее по тексту....
... вторая мировая началась несколько раньше 41 года, если мне память не изменяет... и тогда речи о большевиках как-то не шло в принципе... и если уж вспоминать гитлера, то и молотова не забудьте... :beee:
да я собственно и не указывал, это всего-лишь речевой оборот...
И причем тут вторая мировая и её начало? Я имел ввиду вообще-то Великую Отечественную, советско-германскую, если угодно. Именно в ней Гитлер объявил, что воюет не с русскими (советскими), а с большевиками, евреями и т.д. Однако рейхсвер под этим лозунгом перебил десятки миллионов советских, не взирая на партийную принадежность, грузин кстати тоже...
Вы же сами сказали - "если будет война, все пойдут воевать, но не против русских, а против России". Вот я и привел пример из не очень давней истории, что подобные выражения уже встречались, ни к чему хорошему они не привели...
Про Молотова. И в чем проблема? Что Польшу разделили? Так чем же лучше оба Буша, разгромивших суверенный Ирак, захвативших суверенный Афганистан и разделивших суверенную Югославию? Заодно тогда уж и стоит вспомнить, что древнюю столицу сербов - Косово, отдали албанцам, которые из жалости полвека назад сербы приютили. Вот так и делай людям добро :winkkk:
Серега да что ты разжовываешь им? ониж очевидное не могут [цензура] понять....грузия агрессор
Отредактировано Eshmakuna (2008-12-03 18:27:26)
я вообще-то пакт молотова - риббентропа в виду имела...
сначала сферы влияния на случай «территориально-политического переустройства» делим... а потом обижаемся - как это на нас так вероломно напали?
а "переустраивать" самим - вовсе и не вероломство...
И я именно этот пакт имел ввиду.
В этом вопросе просто нужно немного абстрагироваться и вспомнить историю...
Польша - это территория Российской империи, силой оторванная от страны в 1917 году, пользуясь слабостью молодого государства. А у Сталина четко прослеживается линия к восстановлению СССР в исторических границах... Точно такая же ситуация с Прибалтикой... И только с Финляндией - ситуация иная, т.к. она входила в состав России только номинально, пользовалась широчайшими правами автономии, имела собственное правительство и т.д. Кстати - именно включение Финляндии в состав Российской империи возможно сделало финнов независимыми, ибо в противном случае она вполне вероятно была бы включена в состав Швеции, в то время вовсе не миролюбивой и нейтральной.
Так о каком "переустройстве" ты ведешь речь?
И если уж на то пошло, Сталин после войны мог спокойно оставить польшу в виде 16 республики союза, однако этого не сделал, а наоборот, наделил их независимостью. Ну думаешь, почему так?
Отредактировано mcdv2641 (2008-12-04 12:57:28)
вот жесть... такой опус написала... а он взял и куда-то делся... придется заново.... 
Польша - это территория Российской империи, силой оторванная от страны в 1917 году, пользуясь слабостью молодого государства. А у Сталина четко прослеживается линия к восстановлению СССР в исторических границах...
польша стала частью российской империи после небезызвестных разделов речи посполитой... когда россия, австрия и пруссия, пользуясь слабостью государства, добросовестно раздербанили его территории между собой... так что о каком историческом восстановлении границ ты говоришь?
гы... а вообще, польше и балканам просто зверски не повезло... они вечно были разменной монетой после каждой большой европейской бучи.... ну, это так, лирическое отступление....
Так о каком "переустройстве" ты ведешь речь?
как известно, пресловутый пакт является договором о ненападении... к которому прилагался секретный протокол...
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
И если уж на то пошло, Сталин после войны мог спокойно оставить польшу в виде 16 республики союза, однако этого не сделал, а наоборот, наделил их независимостью. Ну думаешь, почему так?
я думаю, если бы мог спокойно, то и оставил бы... но несмотря на мощь ссср и его вклад в войну, судьбу послевоенного мира решал отнюдь не один сталин... было там еще два дядьки, чей голос имел решающее значение... а как известно, терки с коллегами по антигитлеровской коалиции у сталина начались еще до окончания войны... а когда германию задушили, ты вспомни, как они на мирных конференциях колбасились... сколько терок было буквально по каждому вопросу... и чтобы не потерять большое, каждый жертвовал малым...
польша стала частью российской империи после небезызвестных разделов речи посполитой... когда россия, австрия и пруссия, пользуясь слабостью государства, добросовестно раздербанили его территории между собой... так что о каком историческом восстановлении границ ты говоришь?
Тогда ты попадаешь в ловушку собственных выводов. Экстраполируй свои мысли на Ю.Осетию - и ты получишь точно такой же вывод. О каком восстановлении контроля над осетией говорит правительство Грузии?
Только пожалуйста, пойми меня правильно. Я не пытаюсь завязать спор о праве Грузии на конфликтные территории, просто нахожу, что что вопрос с Польшей, что с Осетией - похожи почти как две капли воды и происходили примерно в один исторический период - в средние века.
как известно, пресловутый пакт является договором о ненападении... к которому прилагался секретный протокол...
Гм... Eshmakuna, я прекрасно знаю историю заключения пактов о ненападении что с ерманией, что с Японией, но непонимаю, зачем ты цитируешь это мне, в какой связи?
я думаю, если бы мог спокойно, то и оставил бы... но несмотря на мощь ссср и его вклад в войну, судьбу послевоенного мира решал отнюдь не один сталин...
Несомненно не один, в Ялтинской конференции участвовали все страны коалиции. Но если бы у Сталина стояла задача оставить Польшу себе - можешь не сомневаться, он бы её оставил невзирая на протесты Черчиля или рузвельта, как он сделал это в отношении трех стран Прибалтики и Западной Украины. В то время даже объединенные силы США и Соединенного королевства не могли дееспособно противостоять Красной Армии, вдобавок они были связаны войной с Японией. В случае военного конфликта экспедиционные корпуса англосаксов были бы вышвырнуты с материка в течении срока от 3 до 6-ти месяцев, не больше. И никакая тактика массовых бомбардировок не помогла бы, ни один бомбардировщик в то время реально не мог долететь до промышленных районов СССР, а западные области и так были разорены немцами... И атомной бомбы в начале 45 года еще не было, да если бы и была - что такое пара маломощных зарядов для такой территоиии?
И никаких особых "терок" в Ялте не было, даже Черчиль был удивлен быстрым согласием Сталина на независимость Польши. А на самом деле - вс епросто. Оставить Польше независимость в послевоенный период, но исключив из её состава территории, принадлежавшие Росси до 1917 года - это давний замысел Сталина. Это опять же - восстановлеие территории России в границах до 1917 года. Все нападения на Россию всегда осуществлялись через территорию польши, поэтому гораздо лучше иметь буферную территорию, на проход через которую агрессором будет потрачено немало сил и средств, вдобавок это дает выигрыш во времени, т.к. территория России слишком велика для быстрой мобилизации.
Отредактировано mcdv2641 (2008-12-05 04:00:24)
так... что-то мы совсем в офф-топ ушли... поэтому выношу вторую мировую за скобки и отвечаю по существу...
мы живем не в средние века... сегодня существует понятие международного права... один из самых спорных моментов в котором, кстати, это существование определенного противоречия между правом народов на самоопределение и правом государств на сохранение территориальной целостности....
... исходя из того, что мы живем все же сейчас, в реалиях 21 века, я бы провела аналогию не со средневековой польшей, а с нынешней чечней...
... вряд ли можно обвинить грузию в присвоении территорий ослабленной междуусобицами россии...
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
... и ваще!!! если уж мы залезли так далеко в историю, требую вернуть смоленск, белосток и вильнюс!!!!!!!!!! :bleh:
... вряд ли можно обвинить грузию в присвоении территорий ослабленной междуусобицами россии...
:biggrin: :biggrin: :biggrin:
Вот именно это я и делаю, НЕ обвиняю Грузию. Так уж сложилось, что после распада СССР все эти территории входили в состав Грузии, поэтому можно сколько угодно спорит, копаться в справочникаи и исторических трудах - это ничего не измени. И именно поэтому лично я считаю признание независимости - шагом неправильным...
И если уж на то пошло, то эту ситуацию лучше сравнивать не с Чечней, а с Югославией, более наглядно. Повторяю еще раз - лучший друг Сукашвили - Жора Буш подложил вам огромную свинью, отобрав Косово, исторический центр Сербии у её закнонных владельцев. Поэтому в потере Осетии и Абхазии вините его, именно он создал прецедент, если бы его не было - никогда бы Россия не пошла на признание этих территорий.
По Чечне - в 96 году она получила практически полную независимости. Там не было наших войск, не было нашей администрации, ничего там нашего не было, только деньги шли потоком на "восстановление". И вспомни, чем же это закончилось? Эти бородатые твари не успокоились, полезли уже на дагестан. Что оставалось делать, ждать, когда они до Камчатки дойдут? Вот и выжгли этих педерастов каленым железом....
... и ваще!!! если уж мы залезли так далеко в историю, требую вернуть смоленск, белосток и вильнюс!!!!!!!!!! :bleh:
:biggrin: И Кемску волость тоже... :icon_lol:
Кому возвращать будем? А по Вильно - это вообще к прибалтусам...
но думаю, ты согласишься, что не будь поддержки со стороны россии - вряд ли осетия и обхазия решились бы на объявление собственной независимости...
по поводу югославии не совсем согласна... вспомни, как она создавалась... это вообще крайне своеобразное государственное образование...
но думаю, ты согласишься, что не будь поддержки со стороны россии - вряд ли осетия и обхазия решились бы на объявление собственной независимости...
Конечно.. Но точно так-же, что не будь поддержки США Грузия не полезла бы в ЮО. Понимешь, все в мире как-то взаимосвязано и смотреть только на одну сторону, не оценивая действия другой - не стоит.
по поводу югославии не совсем согласна... вспомни, как она создавалась... это вообще крайне своеобразное государственное образование...
Ничего особенного. Если взять историю любой страны - получится "крайне своеобразное образование". Хоть историю России, хот Грузии, хоть Италии и уж точно - хоть США.
да, ты прав... любая медаль имеет две стороны... хотя то, что грузия "полезла" в ЮО, которая де-юре во всяком случае (не хочу спорить насколько де-факто, это бесполезно, и каждый останется при своем, поэтому не вижу смысла тратить буквы) является ее территорией, выглядит более логично по сравнению с тем фактом, что туда "полезла" россия...
... сша, италия, та же германия - да, правильно... но это происходило несколько раньше и несколько в другой исторической обстановке, не так ли?
... сша, италия, та же германия - да, правильно... но это происходило несколько раньше и несколько в другой исторической обстановке, не так ли?
А какая разница? Меняется только внешний вид, обстановка не меняется. Что 5 тысяч лет назад, что два года - все то-же самое. Также сильный пожирает слабого или стравливает двух между собой, чтобы потом пожать плоды, также у каждой страны есть свой круг интересов, также одна страна лезет в дела другой...
Нет, развитие точно идет по спирали.
Я вот не вижу особой разницы между ситуацией с Косово или ситуацией с Осетией.
...выглядит более логично по сравнению с тем фактом, что туда "полезла" россия...
Но более логично, чем то, что на Кавказ полезла Америка.
Грузия - это все-таки ближайшее окружение России. И Россия несомненно заинтересована в том, чтобы на её границах не было врагов. А вот что там делает США?
Как грится - "где Кент, а где Ташкент"...
Отредактировано mcdv2641 (2008-12-09 03:17:17)
Нет, развитие точно идет по спирали.
вот именно, по спирали... то есть, повторяется то же, но уже на новом витке, в других исторических условиях... и то, что было возможно когда-то, выглядит бредом теперь... и наоборот...
Грузия - это все-таки ближайшее окружение России. И Россия несомненно заинтересована в том, чтобы на её границах не было врагов. А вот что там делает США?
ой ну не мне тебе объяснять, что там, и не только там делают США... как известно, им до всего дело есть... :crazyhaha:
в том, что любая страна заинтересована в безопасности своих границ, никто ни секунды не сомневается... но честно говоря, то, что произошло, и заинтересованность в отсутствии врагов на границе как-то не укладываются в сознании... скорее это похоже на наживание этих самых врагов... имхо...
eshmakuna
В принципе говорить об этом можно бесконечно...
Значит резюмируем. В принципе я уже довольно давно на этом форуме и не раз задавал нижеследующие вопросы, но НИ РАЗУ вразумительного ответа не получил, за исключением лепета с посвледующим переходом в тему "российской агрессии и злых русских"... Итак:
1. Что делали и как оказались ваши войска в Цхинвали в августе?
2. Почему они убивали русских солдат-миротворцев?
ВСЁ!!! Ответь мне на них и вопрос исчерпан.
Прим:
1.Отговорки про то, что грузинские ВС пришли в ЮО разогнать тех, кто обстреливал грузинские села - не принимаются. Всем давно уже известно, что обстрела из артсистем грузинских поселений не было.
2.Отговорки, что российские солдаты могли оттуда уйти - не принимаются КАТЕГОРИЧЕСКИ!!! Солдат на то и солдат, чтобы исполнять приказы. Если он будет сам по себе уходить с позиций - тогда это не армия, это неорганизованная толпа.
1.Отговорки про то, что грузинские ВС пришли в ЮО разогнать тех, кто обстреливал грузинские села - не принимаются. Всем давно уже известно, что обстрела из артсистем грузинских поселений не было.
2.Отговорки, что российские солдаты могли оттуда уйти - не принимаются КАТЕГОРИЧЕСКИ!!! Солдат на то и солдат, чтобы исполнять приказы. Если он будет сам по себе уходить с позиций - тогда это не армия, это неорганизованная толпа.
1.Все это Россия и Никарагуа, а остальной мир типа несчитаеться?
2.Российские солдаты недолжны были там находиться ибо это оккупация.Если кто и должен был там находиться то это ООН!
Вы нехотите видеть очевидного, а очевидно то что вы-оккупант и агрессор.Обстрел грузинских сёл был и чтобы остановить это Саакашвили ввёл войска, а иного выхода небыло связаться с медведивым было невозможно, да и хрен поймёш кто у вас главный.Саакашвили знал о последствиях, но выхода небыло.А после войны грузин в ЮО выгнали и поубивали как когдато в 90-х.
Конечно Россию можно понять она немогла допустить усиления США на кавказе.Грузия жертва, жертва США и Росии обе державы думают только о своих позициях в мире и ради этой цели будут и убивать людей и оккупировать государства и.т.д и.т.п.
1.Все это Россия и Никарагуа, а остальной мир типа несчитаеться?
2.Российские солдаты недолжны были там находиться ибо это оккупация.Если кто и должен был там находиться то это ООН!
Блин, ну как нормальному здравомыслящему человеку (в данном случае - eshmakuna) вопрос не задашь - так обязательно припрется какой-нить оголтелый русофоб-американофил и весь мусор из мозга выложит...
Ну чтож, специально для двух плюсов:
1. Что это? Пивка перепил? Или и вправду это предел твоих умственных способностей? Может еще раз вопрос перечитаешь, если с одного раза не понял?
2. Тогда узнай, на каком основании они (миротворцы естественно) там находились. И было ли по этому поводу какое-либо решение что ООН, что ОБСЕ. И заодно найди своего Шеварнадзе и набей ему рожу за подписание Дагомысского соглашения 1994 года...
Иди учи матчасть, сынок, надоел уже своими визгами про "агрессоров"... Для тебя индивидуально повторяю в десятый раз - "кто первый перешел границу - тот и агрессор и оккупант". Почувствуй разницу как грится....
А, чуть не забыл.... И заодно перечитай отчеты наблюдателей твоего любимого ОБСЕ, которые уже давно и в открытую, невзирая на предельный запрет и сокрытие информации заявляют, что они, находясь в грузинских поселениях почему-то обстрелов не наблюдали... Странность вот такая, как ни крути, по всем стреляли, а по ним - ни разу.
За Дагомысское соглашение надо бить рожу Ельцины."кто первый перешел границу - тот и агрессор и оккупант" скорее "кто первый перешел границу чужого государства - тот и агрессор и оккупант".Российские солдаты торчат в Абхазии и ЮО с 90-х наплевав на тот факт что это грузинская земля.Даже в атласах Абхазия и ЮО показана как часть Грузии!Грузинские сёла в ЮО уничтожены, а жители либо убиты либо беженцы.Кстати этот факт показывали по вашему тв.Россиия строит из себе демакратическо-гуманистическую страну :icon_lol: забыв о том как зверски подавила мятеж в чечне и многое другое.
Отредактировано +.+ (2008-12-16 14:20:49)
mcdv2641, за здравомыслящего спасибо....
да, ты прав, говорить можно бесконечно, и у каждого своя правда... и никто ни на йоту не отойдет от своей позиции...
по поводу оговорок, которые не принимаются, не соглашусь... и не потому, что какие-то сми что-то говорят... потому что повторюсь - и те и другие наговорили массу всего...
поэтому попытаюсь вразумительно сформулировать свою точку зрения... подчеркиваю, именно свою... и объясню, точнее, попытаюсь, почему думаю именно так...
итак... это - не конфликт россии и грузии... это - не конфликт грузии и осетии/абхазии... это - конфликт россии и сша... грузия - всего лишь стала плацдармом для разборок... не первых, и, боюсь, не последних...
далее... так уж сложилось исторически, что у меня порядочное количество знакомых в грузинских силовых структурах... и когда 6 августа мне в один голос начали писать, что "у нас, кажись, будут неприятности", я нехорошо напряглась...
7 августа я читала интервью с министром внутренних дел осетии Михаилом Миндзаевым... еще раз прошу обратить внимание на дату!!!
... дословно там прозвучало следующее:
- ... передайте своему правительству, что получат удар по грузинским городам.
-И все же, может, скажете по каким городам –по Гори, Тбилиси, Сигнаги или Гурджаани?
-По Гори, Карели и одной из ваших курортных зон.
... потом понеслось... началось 080808... когда россия начала бомбить грузию - мне стало нехорошо: гори... карели... батуми...
... дальше началась веселуха - то нет сети, то мобильной связи... та еще обстановочка...
... я полагаю, что никто всерьез не думает, что грузии могло взбрести в голову воевать против россии... потому что даже если предположить, что она всерьез рассчитывала на помощь дяди сэма, верхом наивности было бы полагать, что есть шансы... неужели, грузины, по-вашему, настолько тупы, чтобы ввязываться в заведомо проигрышный конфликт?
... но!!! то, что грузия чего-то там начала внезапно и т.д. - это бред... имхо...
... блин... все равно сумбурно получается... ну да ладно...
это было к первому вопросу... наши войска в цхинвали в августе делали то же, что и ваши возле тоннеля в том же августе... и не говорите, что их там не было...
... что же до второго вопроса... миротворцев убивали по той же причине, которую ты, уважаемый mcdv2641, неоднократно озвучивал другим участникам... потому что началась война... тебя убивают и ты убиваешь....
и, возвращаясь к теме, заявленной в заголовке....
по-моему, понятие честь скоро канет в лету окончательно...
но! тому, кто спросил, "где ваша честь, джигиты?", так и хочется ответить - там же где и ваша...
знаете, даже реакция в сети сторонников россии выглядела гораздо менее презентабельно... столько мата, грязи и обвинений, в том числе и в адрес себя лично, я не слышала давно...
и еще... тем, кто будет пытаться меня уверить, что россия, дескать, бомбила исключительно военные объекты, я теперь с полной уверенностью отвечаю - не врите!!!
... или может, просто нефигово прицелы посбивались???
... и говорю я это не насмотревшись и не начитавшись грузинских сми... я это видела собственными глазами... а им у меня пока нет оснований не доверять...
Вы здесь » K A V K A Z » ВСЕ О ПОЛИТИКЕ » Где ваша честь джигиты?